Наталья Водянова: самые важные вопросы о материнстве

Детский невролог Святослав Довбня и клинический психолог Татьяна Морозова — профессора кафедры неврологии Университета Нью-Мексико (США) Department of Neurology University of New Mexico, School of Medicine. В фонде Святослав и Татьяна курируют работу с детьми с особенностями развития и помощь их семьям.

Вы знаете, с чего я бы хотела начать наш разговор? С той статьи, которую вы мне недавно присылали: о прямой зависимости между доходом семьи и количеством общения с детьми в первые годы жизни. В исследовании говорится, что родители с высоким достатком общаются с детьми больше, и это сильно влияет на дальнейшее образование, способности и вообще на судьбу ребенка. Но ведь наверняка нехватка общения может случиться в любой семье, где родители просто не отдают себе отчета, насколько это важно для развития детей? Как, на ваш взгляд, простым языком объяснить эту важность маме?
Святослав Довбня: Я приведу простой пример. Акушерок в Англии учат говорить молодым мамам следующее: "Ваш ребенок родился с половиной мозга. Одна половина дана ему природой, а вторая половина — это то, что у него появится в результате вашего с ним общения".

Прекрасная метафора! Я как мама ее очень хорошо понимаю.
СД: Что мы знаем про ту половину мозга, которая формируется при общении и без которой мы все с вами "родились"? То, что она специально создана максимально гибкой, чтобы все мы были уникальными и не похожими друг на друга. Ни у одного другого живого существа такого нет: все мыши, например, гораздо больше похожи друг на друга, чем люди между собой. Почему? Потому что у них меньше возможностей меняться. Эта гибкость дана нам специально, чтобы стать очень разными.

Татьяна Морозова: По большому счету, у этой вот условной половины мозга все клетки есть, но связей между ними нет. И то, как появляются эти связи в мозге, полностью зависит от того, какой опыт получает ребенок, общаясь со взрослыми. 

"когда я в этот раз стану мамой, то буду говорить с мальчиком по-русски, Антуан — по-французски, а старшие дети — по-английски"

У нас принято считать, что в плане опыта и знаний детям вполне достаточно школы и садика. Именно там якобы учат ребенка, именно там он получит знания. Но ведь даже до садика нужно дорасти? Насколько все-таки важны ранние годы, формирующие? И на какой возраст они вообще приходятся? Когда нужно вкладывать в ребенка максимум? До года? До пяти?
ТМ: Конечно, школа и садик дают определенные знания, которые укладываются в голову, только если там есть некоторый фундамент. А фундамент — это доверие к людям, доверие к миру, которые сформируются из общения с близкими людьми в первые годы жизни. А потребность общаться с людьми существует с первой минуты жизни даже у недоношенных детей. Мы знаем, что любого младенца из всех звуков больше всего привлекает звук человеческой речи и, желательно, речи собственных родителей, потому что он ее слышит в утробе, как сейчас ваш голос слышит ваш мальчик. Любого младенца больше всего привлекает изображение, напоминающее человеческое лицо. То есть если ему предложить на выбор лучшее в мире произведение искусства и схематическое изображение лица, то ребенок выберет лицо.

СД: То есть он с самого момента своего рождения настроен на то, чтобы выделить человека из всего остального. Это сделано для того, чтобы ребенок мог у человека учиться. И здесь возникает вопрос: чему он может научиться так рано? Первое — это тому, что он принадлежит к определенной группе людей. Вообще младенец рожден слышать звуки всех языков мира. До определенного возраста эта способность у него сохраняется. А потом она теряется: мы с вами, например, уже не способны слышать звуки всех языков мира.

ТМ: Так, например, в японском нет "л". Поэтому для многих взрослых японцев слова "рампа" и "лампа" звучат одинаково. Но до шести месяцев японские малыши различают эти фонемы. А позже, если вокруг младенца говорят на языке, в котором этих звуков нет, то и способность эта теряется.

СД: Слава Богу, не все функции человеческого мозга так жестко привязаны ко времени. Но вот эта способность усвоить язык как родной — это то, что очень четко привязано к возрасту.

А вот очень важный для меня вопрос. Понятно, что когда я в этот раз стану мамой, то буду говорить с мальчиком по-русски, Антуан — по-французски, а старшие дети — по-английски. Сколько языков — слишком много, и как это вообще влияет на ребенка?
СД: Исследования показывают, что влияет хорошо. Раньше были исследования, которые говорили, что у детей в двуязычных и трехъязычных семьях развитие языка задерживается, но сейчас это не вполне подтверждается. Действительно, чуть позже начинают появляться фразы и слова, но в целом языковое развитие у этих детей только богаче.  Легче будет со звукопроизношением, потому что они будут слышать разные звуки в раннем периоде. Опять же, что говорят исследователи? Чтобы передать ребенку эмоциональную насыщенность языка, надо говорить с ним на том языке, на котором с вами говорили в детстве.

ТМ: То есть мама должна говорить на родном языке.

СД: Иначе то, что она говорит, будет звучать немного искусственно.

Да, это очень справедливо.
ТМ: Есть такая исследовательница Патрисия Кюль, у нее отличные лекции на TED.com. Так вот она утверждает, что есть большая разница между тем, говорят ли на этих языках в семье с рождения ребенка или мама, например, хочет научить своего малыша иностранному языку для общения. Если языки для семьи родные, то ребенок их освоит. Если они вводятся искусственно или с телевизора, то, скорее всего, — не освоит.

Давайте вернемся все-таки к теме общения со своим ребенком. Допустим, если, как родитель, важность общения ты понимаешь не сразу, а позже. Как сделать первый шаг? И если ребенок к общению, допустим, не привык, как его приучить к этому?
ТМ: Конечно, ситуации разные бывают: бывает, мама в депрессии и не говорит с малышом или ребенок рождается не очень здоровым, и она больше думает о том, выживет ли он или не выживет, чем об общении... Но начать никогда не поздно. Одним из самых эффективных способов завязать диалог считается разговор с ребенком о том, что сейчас происходит, о том, чем он или она сейчас заняты вместе с мамой. Это может происходить во время кормления или совместной еды, одевания, купания, игры. Людям свойственно говорить о том, что они сейчас делают. Считается, использование видеосъемки взаимодействия с ребенком и совместный просмотр со специалистом этого видео очень помогает родителю увидеть, как и на что реагирует ребенок и что его привлекает больше всего. На использовании видео основываются многие из современных эффективных программ помощи.

"Я люблю быть ласковой и "сюсюкать" со своими детьми, даже порой с 12-летним сыном"

А к кому обращаться? Кто этим вообще занимается?
ТМ: Психологи детские, специалисты по детскому развитию, воспитатели... Надо постараться следить за тем, что интересует ребенка и на что он отвечает.

СД: Если говорить о России, то тут с "куда обратиться", конечно, все сложно, потому что у нас специалистов, работающих в программах помощи улучшения родительских навыков (parenting professionals), практически нет.

ТМ: Общаться — это даже не столько читать книжки вместе или петь. Вот, например, когда мы вместе едим, мы говорим о еде. Когда мы вместе гуляем, мы говорим о том, что мы видим. Когда мы одеваемся, то о руках-ногах, которые в штаны полезли. (Смеется.) Главное, чтобы это было рационально и обоим приятно.

СД: Ну смотрите, ведь в каждой культуре есть свои потешки, стихи, пальчиковые игры — "Сорока-ворона", "Коза рогатая" и т. д. Это все хорошие примеры того, что нравится детям. Когда мы делаем что-то веселое вместе.

Я вот помню взрослый разговор, когда я была еще подростком, одна мама говорила моей, что все это "сюсюканье" и "Коза рогатая" ни к чему. И что с детьми нужно с самого детства разговаривать как со взрослыми. Как вы к этому относитесь? Я вот вам честно скажу, для меня это вопрос жизненного баланса, если хотите. Я люблю быть ласковой и "сюсюкать" со своими детьми, даже порой с 12-летним сыном, когда я его целую и обнимаю. Но когда мы говорим о серьезных вещах даже с маленькими, то понятно, что мы говорим как взрослые.
СД: Наука про это много интересного говорит. Во-первых, есть такой феномен, который называется материнской речью. Это как раз то, что многие называют "сюсюканьем". При общении с детьми подавляющее большинство взрослых замедляют и упрощают свою речь — и это ребенку абсолютно необходимо. У младенцев вообще много интересных особенностей, например, фокус зрения в первые месяцы составляет примерно 40 см — это ровно расстояние от материнской груди до ее лица. То есть фокус его внимания специально сужен, он не видит ничего вокруг, а слух настроен как раз на такую медленную интонированную речь. Так что "сюсюкать" — это просто естественно.

ТМ: Некоторые почему-то считают, что не говорить с ребенком как со взрослым — это значит его не уважать. Уважать — это понимать, что ему надо, и реагировать. Можно "сюсюкать" и при этом безумно ребенка уважать. Это не взаимоисключающие понятия. Это как с французом говорить по-французски, с англичанином по-английски, а с ребенком на том языке, на котором ему понятнее.

СД: Но при этом здоровое родительство и сводится к тому, что со временем мы от материнской речи отходим, переходим к серьезным темам, начинаем говорить о чувствах, об эмоциях — говорим как со взрослым.

Но при этом есть мамы, которым сложнее, и есть дети, которым сложнее. И кому, как не нам с вами, это знать по работе фонда "Обнаженные сердца".
ТМ: Да, именно поэтому фонд старается развивать службы помощи родителям и их детям. Чтобы создавать мостики между ними. Я говорю о приемных детях, о детях с особенностями развития, например, детях с аутизмом, потому что их не всегда легко понять... Важно, чтобы кто-то эти особенности вовремя выявил: ребенку с нарушением слуха дал слуховой аппарат, а маму научил принимать и понимать его особенности и то, как с ним лучше общаться. Многим родителям особых детей нужна помощь в том, чтобы понять, как лучше развивать диалог с малышом. Но помощь может понадобиться и мамам с обычными детьми — это могут быть очень молодые мамы или мамы, которые находятся в депрессии. И всем этим родителям — и мамам, и папам, лучше начать помогать пораньше.

А если говорить о тенденциях в воспитании... По-моему, в Скандинавии сейчас возникла мода на специальные детские садики, где ребенку не говорят, какого он пола, а дают ему самому выбрать. Что вы об этом думаете?
CД: Да, есть такие попытки. Откуда это все идет? Есть такое научное течение — социальный конструктивизм. Он говорит о том, что по большей части мы сконструированы той реальностью, которая нас окружает.

ТМ: То есть, если женщине говорить, что она красавица, она будет себя чувствовать красавицей. Если ей же говорить, что она страшная или уродина, она, будучи красавицей, станет чувствовать себя уродиной.

СД: Если говорить человеку, что он не необучаем, он и будет вести себя соответствующим образом, а если мы говорим что у него особые потребности, которые мы должны удовлетворить, что у него все получается, то у него и правда все будет получаться лучше. Люди, которые придумали этот социальный конструктивизм, как раз боролись за права людей с нарушениями, за права женщин, за права меньшинств и т. д. И сейчас есть некоторая попытка, как мне кажется, довольно искусственная, попытаться вырастить человека, который сам выберет себе поло-ролевые модели, который как бы изначально будет чист от социальных конструкций, которые ему навязывают внешним образом. Как бы мы ни хотели, все равно мужчины и женщины, девочки и мальчики достаточно сильно биологически отличаются при рождении. Скажем, новорожденная девочка в восемь раз чаще смотрит на лицо, чем мальчик. Это никак не связано с воспитанием. Мальчик же чаще смотрит на механические конструкции. Это не говорит о дальнейшем выборе партнеров или о сексуальной ориентации, это говорит о том, что мы биологически разные.

ТМ: Еще очень важен язык. Например, в финском языке нет женского и мужского рода. Наверное, поэтому для них устроить "безгендерный детский сад" проще. А мы с рождения ребенку все равно говорим "папа пошел" или "мама пошла", "друг" или "подруга"... Так что здесь такое создать будет гораздо сложнее.

Да, я думаю, мы очень далеки от этого. Это схоже с тем, что ребенку, чтобы укрепить иммунитет, даже хорошо несколько раз переболеть, например, простудой.
СД: Да, нельзя помещать ребенка в стерильную среду.

ТМ: Это не означает, что его нужно вести туда, где все болеют, или заражать, или держать на холоде, но в стерильности ему жить тоже нельзя, потому что это не натуральная среда.

Сейчас мы много покупаем и дарим детям различных приспособлений: iPad, компьютеры, телевизор. С одной стороны, мы хотим порадовать ребенка и дать ему то, что он так хочет. С другой же — все очень боятся этих технологий, настроенных на то, чтобы ребенка заманивать. В то же время я вижу, как Люкас, мой сын, или даже Виктор, которому всего 6 лет, управляют этой техникой, насколько они хорошо ее понимают и даже, возможно, лучше, чем я, в ней разбираются. Я думаю, что в будущем это поколение детей будет изо дня в день пользоваться такими приборами, технологии никуда не исчезнут, а только будут развиваться и интегрироваться во все сферы нашей жизни. Так что, наверное, хорошо, что они доступны. Что бы вы сказали по этому поводу? Как найти баланс здесь? Разрешать играть в эти вещи только на выходные? Или только по часу, но каждый день? Это как с мороженым, шоколадом и другими вкусностями — что лучше, есть по чуть-чуть, но каждый день, или сколько хочется, но только по воскресеньям. (Смеется.)
ТМ: Если у маленьких детей нет человеческих отношений вообще, как, например, в детском доме, их не заинтересовать ничем, даже компьютером. У ребенка до года нет ничего интереснее, чем взрослый.

СД: Мы точно знаем, что дети учатся усваивать звуки и язык тогда, когда слышат речь. При этом есть одна обидная особенность — когда речь звучит по телевизору, а не живьем, они ничего не усваивают.

ТМ: Сажать ребенка перед телевизором, который будет говорить самым лучшим языком Пушкина, Байрона и ждать в результате этого развития речи довольно бессмысленно.

В любом возрасте?
ТМ: Особенно в первые два-три года жизни.

СД: Мы точно знаем, что если в семье принято сидеть перед телевизором, посадить ребенка рядом и никак больше с малышом не взаимодействовать, — это вредно. Плохо, если гаджет мешает общению с ребенком. Но если вы знаете, каким образом с iPad можно поиграть вместе, что эта "игрушка" может научить чему-то, то это даже полезно. Если совсем убрать эти устройства, мультфильмы, то мы убираем часть детской культуры. Ведь дети о них говорят в детском саду, школе. В результате этого растет их личный рейтинг. Если данные вещи совсем убрать, то мы оставим ребенка с низким социальным статусом. Он просто не будет знать, о чем говорят его друзья. Либо он начнет мечтать только об этом. Из обычной части жизни этот компьютер, Барби и прочее станут сверхзадачей. Хотя они таковой не являются. Всему свое время, пусть играют! Может, не все выходные: мы все-таки занятые люди, кроме как в выходные, у нас нет другого времени, чтобы погулять, куда-то сходить вместе... Поэтому лучше играть с этими устройствами каждый день по чуть-чуть, чем все выходные проводить с ними, но без общения.

СД: На самом деле компьютер становится проблемой чаще всего тогда, когда взрослые не знают, чем заняться с ребенком. Они не знают, что еще ему предложить. Компьютер может быть симптомом другой проблемы. Обычно виноват не компьютер.

ТМ: Виновато наше незнание, неумение, какие-то неправильные поведенческие стратегии. Если мы говорим: "Будешь плохо себя вести — лишим компьютера", ребенок будет думать, что это важнее, чем мама, папа, еда, воздух. Компьютер — это лишь часть жизни, и не надо его роль преуменьшать или преувеличивать.

СД: Технический прогресс происходит очень быстро. Мы не знаем, что будет через 2-3 года. Лет 20 назад мы не могли и представить себе современные устройства.

ТМ: Компьютер очень нужен детям с особенностями развития. Например, детям с ДЦП, которые не могут в руку взять игрушку, не могут катать ее, как это делают обычные дети, но могут, управляя компьютером, влиять на то, как двигается машинка на экране, а потом смогут печатать на компьютере. Электронные устройства сейчас успешно используются для детей с аутизмом, которым из-за своих особенностей труднее пользоваться речью.

СД: В Париже в октябре этого года пройдет чудесная конференция о применении компьютерных технологий для детей с аутизмом. Там будет идти речь про все эти речевые устройства — "говорилки", компьютеры, iPad и прочее. И это действительно прорыв! У человека появляется голос. Люди жили тысячи лет, и у них не было возможностей для коммуникации — для миллионов людей с нарушениями развития. А теперь появились!

ТМ В общем, компьютер — это не зло, но злоупотреблять им и заменять им возможность быть вместе с ребенком не надо.

"У меня было мало, очень мало игрушек, но при этом мое самое светлое воспоминание из детства, когда мы с дедушкой пилили дрова на нашем участке в саду и делали парники"

Что еще важно дать ребенку?
ТМ: В вопросе о том, что можно дать ребенку, важно не богатство, не количество денег, не высшее образование, не кандидатская диссертация. Что приносило нам улыбку в детстве? Время, когда мы вместе, когда нам приятно, когда мы что-то делаем, а не когда нам что-то дорогое купили, и не какое образование у бабушки. У моей бабушки было образование класса четыре, но нам было вместе здорово!

СД: Игрушку, интересную для младенца, можно сделать из пустой бутылки: если насыпать туда горох — он будет звенеть. А можно налить туда воды, кинуть блестки — все будет переливаться. Можно добавить и туда горох, он будет в блестках звенеть. Из одной бутылки можно сделать массу погремушек. Важно, чтобы у взрослого было желание их сделать.

ТМ: Кто-то вспоминает, как у бабушек играл с пуговицами, что было очень приятно. А у кого-то огромное количество игрушек, но с ним не играют, тогда ребенок не чувствует себя нужным. Важно то, что происходит между людьми, а не только количество денег, вложенное в конкретную игрушку или одежку.

Да, это точно. У меня было мало, очень мало игрушек, но при этом мое самое светлое воспоминание из детства, когда мы с дедушкой пилили дрова на нашем участке в саду и делали парники. Я ему помогала. Я помню, как он все время со мной общался, говорил: "Ты у меня всем мальчишкам мальчишка!" Я помню это ощущение гордости от того, что я могу, от того, что я помогаю дедушке, что ему со мной хорошо.
ТМ: А ведь тогда уже были Барби, и можно было посадить ребенка в комнату, запереть с Барби, с их домами, мужьями, лошадьми. И сидел бы несчастный ребенок, сопли размазывал, потому что чувствовал бы себя одиноким! Не потому что Барби плохие или дрова хорошие.

СД: Есть такая важная вещь, как привязанность. Она формируется из очень простых вещей: из того, как быстро мы реагируем на плач, из того, что ребенок не лежит и не кричит часами мокрый, что его кормят, когда он голоден, его берут на руки, когда ему нужно успокоиться. Это удовлетворение потребностей ребенка и формирует его доверие к миру, понятие того, что мир хороший, безопасный, что в нем можно быть счастливым и его не бояться. А другой подход — когда ребенок должен сам успокоиться, к нему не подходят, когда он кричит, и крик его остается неуслышанным...

Это ужасно...
СД: Или желание отдать его в санаторий, когда ему уже год, чтобы он там полежал и поел хорошие витамины... Вот это как раз мешает развитию доверия к миру и привязанности.

Еще один вопрос. Выбирая няню или другого человека, который будет работать у меня дома, я выбираю того, кто точно вложится в моего ребенка, будет его любить. Это относится и к няням, и к тем, кто убирает дом. Эти люди общаются с ребенком, они — часть семьи. Я к ним так и отношусь. Некоторые, наоборот, против этого. Они сами держат дистанцию с так называемым "обслуживающим персоналом", а нянь просят не говорить с ребенком на важные темы. Если ребенок задает какой-то серьезный вопрос, они не должны отвечать, а должны отправлять его к маме. Что лучше: создавать эти привязанности или разделять родственников и просто людей, которые работают в доме?
ТМ: Да, есть мамы, которые боятся, что ребенок будет больше любить и слушать няню, а не маму. Но для ребенка чем больше любви, тем лучше. И совершенно искусственно было бы думать, что мама и папа его любят, а все остальные — чужие и злобные холодные люди. Ребенок чувствует себя более ценным, когда окружающие его любят, когда к нему хорошо относятся. Так что, когда эти люди становятся членами семьи, это не так и плохо. Ведь 100−200 лет назад семьи были гораздо больше, было больше детей и родственников, все жили одним домом. Другое дело, что все равно мама и папа всегда особенные. Няня приходит и уходят, а родители и спать уложат, и в праздники будут рядом, и в выходные, когда ребенок болеет, с ним остается мама или папа. Наверное, есть и вещи, о которых все-таки лучше говорить с мамой и папой, вещи, которые можно просить только у родителей. Например, ребенку не стоит с няней обсуждать, что он хочет еще братика. Это лучше сказать маме.

Да, ребенок, наверное, разберется, у кого просить о братике. Тут, скорее, вопрос о более важных темах. Вот на религиозные темы как говорить? Или как с 12-летним ребенком говорить о том, откуда берутся дети? Какое количество разных мнений для ребенка нормально, а какое уже много?
ТМ: Во всех языках есть поговорка "У семи нянек дитя без глаза". Не нужно, боясь, что ребенок привяжется к одной няне, постоянно их менять, чтобы в дом приходили все время разные люди.

СД: Все-таки человек хорошо развивается тогда, когда рядом люди, которым он доверяет. Но доверять он может тем, кого знает, которые рядом постоянно.

То есть самое главное — постоянство?
СД: Да. Наука не дает ответа на вопрос, насколько большой должна быть семья. 10 или 20 человек, которые все время меняются, или 3−5, которые есть постоянно? Сколько должно быть людей, чтобы это все не превратилось в детский дом? Точной цифры нет. Это много от чего зависит. Но есть ключевые моменты. Сейчас в западных странах, когда принимаются законы о детях, используются следующие ключевые слова — "стабильность" и "постоянство".

ТМ: Там даже отходят от понятия "мать", говорят об "основном ухаживающем" ведь если мама работает, то больше всего с ребенком может проводить время и папа, и няня, и бабушка. Главное, чтобы они ребенка любили. И чтобы эти люди были рядом постоянно, а не менялись.

Спасибо огромное за беседу!